Виктор, вы внимательно слушали Ильенко, но невнимательно читали написанное мною. В первом своем комментарии я написал, что Ильенко «…заявил, что русские и татары - один народ», а не то, что он назвал русских татарами. Что до вашей фразы. В своем «украинском варианте» вы употребили слово «росiяни» и перевели его как «русские», т.е речь идет об этносе. В своих же дальнейших рассуждениях вы говорите о жителях теперешней России, в которой множество этносов, один их которых – русские. Должен ли я понимать ваши рассуждения как утверждение, что это и является фактором, уменьшающим их «славянство»? В какой степени тогда, учитывая влияние немцев, венгров и др. неславянских народов, славянами являются, например, жители Западной Украины? Про «опускание» журналистов. Ильенко снимали в фильме, предназначенном для «широкого зрителя», а не для журналистов. Две ваших последних фразы особенно меня впечатлили, особенно если учесть, что сам я не могу сказать ничего подобного ни об одном народе, разве что об отдельных его представителях. Но закончу другой вашей мыслью, вполне себе справедливой, и в отношении вас лично: "Шануватися треба, а не міфи вигадувати."
>Виктор, вы внимательно слушали Ильенко, но невнимательно читали написанное мною. В первом своем комментарии я написал, что Ильенко «…заявил, что русские и татары - один народ», а не то, что он назвал русских татарами.
Я не з вами особисто сперечаюся, а намагаюся виправдати Іл'єнка. Можете мене записати в "націоналісти" чи в "добровільні адвокати націоналістів". Але не можу спокійно читати про нападки на людину, яка не може відповісти.
>Что до вашей фразы. В своем «украинском варианте» вы употребили слово «росiяни» и перевели его как «русские», т.е речь идет об этносе.
Ви можете вважати будь-що. Ви можете мати будь-яку точку зору. Ви можете розуміти мене як хочете. Точно так і пан Іл'єнко мав повне право на свою думку і висловив її.
>В своих же дальнейших рассуждениях вы говорите о жителях теперешней России, в которой множество этносов, один их которых – русские. Должен ли я понимать ваши рассуждения как утверждение, что это и является фактором, уменьшающим их «славянство»? В какой степени тогда, учитывая влияние немцев, венгров и др. неславянских народов, славянами являются, например, жители Западной Украины?
За мешканців Західної України я нічого не кажу. Але якщо так кортить це питання зачепити, то скажу наступне. На відміну від мешканців російських регіонів, мешканці Західної України менше постраждали від татар. І якщо там певна частина етносу розмивалася німцями і угорцями, то треба згадати і чехів зі словаками і поляків, які таки були слов'янами. В будь-якому випадку, я ніде не казав, що українці - 100 % слов'яни, а росіяни - ні. Я лише стверджував, що серед росіян (так і в тому числі серед тих хто себе називає "русскими") відсоток слов'ян менше ніж серед українців.
>Про «опускание» журналистов. Ильенко снимали в фильме, предназначенном для «широкого зрителя», а не для журналистов.
Якби фільм знімала АльДжазіра в мене не виникло сумнівів стосовно незаангажованості журналістів. Але фільм знімало НТВ і нарізало і змонтувало те що схотіло: де потрібно було пересмикнути і вкусити - вони так і зробили. Як до України треба ставитися пан Путін неодноразово давав чітки сигнали.
>Две ваших последних фразы особенно меня впечатлили, особенно если учесть, что сам я не могу сказать ничего подобного ни об одном народе, разве что об отдельных его представителях.
На жаль, народ має ту владу, на яку заслуговує. І тих кумірів і ті ідеали і ті цінності. І ніхто йому в тому десь збоку не винен. Це стосується і України і РФ. І коли сучасна РФ все більше самостверджується через приниження інших, коли вустами десятків і сотень тисяч блоґерів чи мільйонами своїх громадян намагається довести свою унікальність посиланнями на Можайського, братів Черепанових, Попова, Яблочкова, я завжди їм буду нагадувати ці слова: "Росия - родина слонов". І не треба на це ображатися. Бо висновків так і не зроблено, судячи з нахабства Путіна стосовно перемоги РФ у Великій Вітчизняній і без України.
>Но закончу другой вашей мыслью, вполне себе справедливой, и в отношении вас лично: "Шануватися треба, а не міфи вигадувати."
От впізнаю пересічного громадянина РФ! Аргумент "Сам дурак" з вуст аноніма яскраво підкреслює як власне боягузство, так і відсутність інших аргументів. Але так хочеться продемонструвати: "хто тут головний." Ось вам ще одне прислів'я: "Наша матушка Расея всему миру - голова".
Тепер щодо моєї фрази: "русские ещё меньше славяне чем украинцы". я ніде не казав, що українці - 100 % слов'яни, а росіяни - ні. Я лише стверджував, що серед росіян (так і в тому числі серед тих хто себе називає "русскими") відсоток слов'ян менше ніж серед українців. Если вы считаете эти два ваших высказывания идентичными, то я, конечно, в этих условиях бессилен. Кстати, вы мне напомнили мою университетскую преподавательницу «школьного курса украинского языка» (у нас был такой - перед вузовским). Рассказав о названиях месяцев в украинском, она задала нам риторический (для нее) вопрос: «Кто же, русские или украинцы, остались верны своим славянским корням?» Нам, «недославянам», крыть было нечем. Определение «чистокровности» - вещь, конечно, не новая, но всегда – «всепобеждающая»
Ну, по части «Украина – родина слонов» некоторые «откровения» про цивилизацию древних укров, «трипольские открытия» и т.д., и т.п. (последнее сообщение украинских СМИ – Лев Толстой – украинец) вряд ли уступят «России – родине слонов».
Але фільм знімало НТВ і нарізало і змонтувало те що схотіло: де потрібно було пересмикнути і вкусити - вони так і зробили. Каким бы ни был монтаж, слова Ильенко были такими (хотя, судя по всему, вы можете сказать, что и они – фальсификация). Относительно ангажированности. А. Лошак – один из как раз неангажированных, почему на телевидении его сейчас практически не бывает.
Про слова Путина я уже писал http://ivan-911.livejournal.com/24095.html
От впізнаю пересічного громадянина РФ! Аргумент "Сам дурак" з вуст аноніма яскраво підкреслює як власне боягузство, так і відсутність інших аргументів. Але так хочеться продемонструвати: "хто тут головний." Ось вам ще одне прислів'я: "Наша матушка Расея всему миру - голова". А я как раз заметил, что об анонимности оппонента говорят именно те, у кого нет других аргументов (об этом методе дискуссии писал еще Жванецкий, хотя, боюсь, еврей для вас – не авторитет). Правда, моя анонимность нисколько вас не смущала и не казалась показателем трусости, отсутствия аргументов и желания показать, «кто тут главный», когда в вашем блоге я высказывал свое мнение о вашей полемике с Белозерской по поводу ее стихов, в которой вы вели себя самым достойным образом: были доказательны, корректны и в высшей степени толерантны. Я ведь вам тогда написал и потому, что считал вас правым, и потому, что мне очень импонировало ваше поведение. И мы с вами общались, по-моему, весьма «взаимопонимательно». Кстати, теперь я думаю, что по известным вам и понятным мне причинам в своем блоге вы вряд ли написали бы о России и русских то и так, что и как написали в чужом. И последнее. После нашего общения в вашем блоге я собирался выбрать время для чтения ваших стихов. Хочу вас обрадовать: я этого делать теперь не буду, хотя, говоря о себе, должен сказать: «к сожалению».
>Определение «чистокровности» - вещь, конечно, не новая, но всегда – «всепобеждающая»
Мені байдуже будь чия чистокровність, в т.ч. моя.
>Ну, по части «Украина – родина слонов» некоторые «откровения» про цивилизацию древних укров, «трипольские открытия» и т.д., и т.п. (последнее сообщение украинских СМИ – Лев Толстой – украинец) вряд ли уступят «России – родине слонов».
Ось тому я і назвав статтю пана Василя - "маячнею". Але порівнювати думки деяких хворих людей з України і державну політику РФ - як мінімум некоректно. На тлі збудження не зовсім адекватних людей краще замислитися що тут є наслідком, а що - причиною.
>Каким бы ни был монтаж, слова Ильенко были такими (хотя, судя по всему, вы можете сказать, что и они – фальсификация).
Я залюбки їх повторю стільки разів, скільки буду вважати за потрібне. Нічого образливого в тому не бачу: сучасні росіяни це мікс тюркських, фіноугорських і слов'янських племен, де слов'ян не надто великий відсоток ("дякувати" І. Грозному). Для імперії це нормально. Не моя вина, що комусь не подобається істина.
>А я как раз заметил, что об анонимности оппонента говорят именно те, у кого нет других аргументов (об этом методе дискуссии писал еще Жванецкий, хотя, боюсь, еврей для вас – не авторитет).
Досить вже файних слів, картинних поз намагань замилити ситуацію, тут не Смольний інститут добільшовицької ери. Або аргументи, або ідемо далі. Я не вимагаю назвати своє прізвище, ім'я та по-батькові, тож не треба вистави розігрувати. Ще один подібний закид і діалог перетвориться у монолог перед порожнечею. І це стосуватиметься будь-яких "анонімів".
>Правда, моя анонимность нисколько вас не смущала и не казалась показателем трусости, отсутствия аргументов и желания показать, «кто тут главный», когда в вашем блоге я высказывал свое мнение о вашей полемике с Белозерской по поводу ее стихов, в которой вы вели себя самым достойным образом.
Все мною сказане, стосовно "впізнавання пересічного громадянина РФ" включно з терміном "боягузство" тут відноситься до будь-якої людини з імперії, яка мешкає в поліцейській державі, цілком виправдано боїться, тому має типову поведінку.
>Я ведь вам тогда написал и потому, что считал вас правым, и потому, что мне очень импонировало ваше поведение. И мы с вами общались, по-моему, весьма «взаимопонимательно».
Гадаю, кожен з нас в тій ситуації бачив своє: я - помилки і хибний шлях поетеси Білозерської, а вам як і будь-якому носію імперської ідеології було приємно, коли хтось аргументовано демонстрував слабкість носія української культури, і взагалі - коли серед українців розбрат. Це не мною сказано: "російський інтелігент закінчується там де починається розмова про незалежність України". Але погоджусь. А те що Білозерська вміє писати гідні речі, але чомусь пішла хибним шляхом, я ще раз скажу. Те, що її інколи "заносить" мені не подобається, але мені її громадянська позиція імпонує. Це щоб шовіністи не раділи.
>Кстати, теперь я думаю, что по известным вам и понятным мне причинам в своем блоге вы вряд ли написали бы о России и русских то и так, что и как написали в чужом.
Дурниці! Я завжди і всюди пишу все що думаю. І не ховаючись. Під однією і тією же аватарою. Це дуже легко перевірити. І ніхто не заважав вам підняти ці питання у мене на блозі.
>И последнее. После нашего общения в вашем блоге я собирался выбрать время для чтения ваших стихов. Хочу вас обрадовать: я этого делать теперь не буду, хотя, говоря о себе, должен сказать: «к сожалению».
Не собирался продолжать дискуссию, но, прочтя вчера в вашем блоге жалобы на нападки русского империалиста, решил ответить, дабы не разрушать вашего благообразного имиджа, где-нибудь на задворках вашего блога, чтобы могли прочесть только вы. Вчера и сегодня времени не было, а вы уже и у гостеприимного Ника Адамса дали мне «отлуп». Вообще-то, я сильно удивлен, что человек, занимающийся литературным творчеством, так небрежителен к значению употребляемых слов: написав, что я исповедую имперскую идеологию, вы полностью проигнорировали его семантику. В чем вы увидели проявление ее у меня? В том, что я негативно воспринимаю издевательства по адресу своего народа? Если это – империализм, то, может, вам есть смысл заглянуть в словарь? Кстати, на референдуме о «судьбе СССР» я голосовал против его сохранения, но не потому, что мне так уж хотелось отделиться от, как бы вам ни было это противно, родных для меня Белоруссии и Украины, и близких других республик, а потому, что следовал народной мудрости: «Насильно мил не будешь». Вам как носителю «национальной идеи» чужда моя, как шутили мои сокурсники-украинцы, «крапка зору», т. к. это – интернационализм. Это – главное. Ну, а «по мелочи»… Про пресловутый аккаунт. Я об этом писал http://nik-adams.livejournal.com/1392.html Знаете, меня позабавило высказывание о русской интеллигенции. Во-первых, своей «украиноцентричностью» (вы сильно заблуждаетесь по поводу значения Украины для русской интеллигенции: кроме мыслей о ней у русской интеллигенции и других предметов для обдумывания много). А во-вторых, оно очень легко трансформируется: «украинский интеллигент заканчивается там, где начинается разговор о независимости Украины» Ваши фантазии относительно моих целей в нашем разговоре о Белозерской меня, не скрою, задели, и задели именно тем, что они не имеют ничего общего с реальностью. Но поскольку вещь эта – недоказуемая, оставлю ваши слова на вашей совести. Ну, а вы можете радоваться и фантазировать дальше: для писателя – это очень важное качество. Касаемо последнего абзаца. Я ведь написал, что не буду читать ваши стихи именно потому, что вас это не заденет: зачем вам в качестве читателя какой-то «русский империалист»? Про «блюзнирство» ничего не скажу: не знаю значения этого слова. Вообще, особенность даже самых достойных людей, «опыленных национальной идеей» (я уже писал об этом как-то некоему Олександру, но в такой же степени это относится и к русским, и др.) – создание ими черно-белой «картины мира»: это, конечно, четко и выразительно, но мало соответствует реальной действительности, упрощает ее и лишает многоцветья. Хотя, конечно, вы можете сказать в очередной раз (оцените мою деликатность: последнее слово – ваше): «Досить вже файних слів, картинних поз намагань замилити ситуацію».
Не збирався – не пиши, дрібний капосник. Диви лексику підібрав: "жалоби", "благообразний імідж". Про сенс сказаного сором'язливо промовчав. Сподіваєшся, щоб я зірвався на образи, і ти мав черговий пафос: "вот, господа, етого і слєдовало ожідать. А что ви хотєлі от украінского націоналіста?" або щось в тому ж дусі. Будь-яка примха, ти тільки натякни, не соромся! От я "ви" опустив, а далі і матом укрию, як тобі кортить.
>Вообще, я сильно удивлен, что человек, занимающийся литературным творчеством, так небрежителен к значению употребляемых слов: написав, что я исповедую имперскую идеологию, вы полностью проигнорировали его семантику. В чем вы увидели проявление ее у меня? В том, что я негативно воспринимаю издевательства по адресу своего народа?
Які ефектажі співє! "Зєло потєшно", але номер не пройде. Чому оббрехати мене євреями - це норма, а слова щодо імперської ідеології вже ні? З тебе імператив аж валить, кому ти локшину чіпляєш? Будь-хто подивившись на твій IP задасть питання, чого йому не йметься в РФ? Саджай дерево, будуй дім, рости сина... Нашо лізти в сусідню країну з провокаціями? Це не імперські прояви? Переймайся своєю країною! Теж мені, словниковий геній. І не плутай "творчість" і "бла-бла-бла" в інеті.
>Вам как носителю «национальной идеи» чужда моя, как шутили мои сокурсники-украинцы, «крапка зору», т. к. это – интернационализм.
Звісно, "Старший Брат" все знає краще за всіх. Він відомий "інтернаціоналіст"! Багато хто це добре запам'ятав. Краще переклад слова "націоналізм" з японської пошукай у вільний час. А також слова Путіна, де він себе націоналістом назвав. До речі Лев Ребет не євреєм був? Мабуть його люто ненавиділи українські націоналісти. Ні, його інтернаціоналіст вбив. Який розкаявся потім.
Це тепер сучасне правило гарного тону? Ось я заходжу кудись і на питання: "як вас представити" фиркаю: я тиждень тому отам себе називав - ідіть спитайте! Взагалі, це особиста справа кожного - як і під яким ніком писати. Але якщо ти натягнеш чорну маску і в кущах Ставропільського парка почнеш "анонімно" спілкуватися заради пошуків істини - до тебе відношення буде не надто чемним. Чи я теж зараз плутаю інет і реальність?
>Знаете, меня позабавило высказывание о русской интеллигенции. Во-первых, своей «украиноцентричностью» (вы сильно заблуждаетесь по поводу значения Украины для русской интеллигенции: кроме мыслей о ней у русской интеллигенции и других предметов для обдумывания много).
От і нехай займається ними. Бог на допомогу! І ти не гай час, бо хтось вирішить, що ти не інтелігент. Хоча, якщо тобі за це платять - інша справа.
>А во-вторых, оно очень легко трансформируется: «украинский интеллигент заканчивается там, где начинается разговор о независимости Украины»
>Ваши фантазии меня, не скрою, задели, и задели именно тем, что они не имеют ничего общего с реальностью. Но поскольку вещь эта – недоказуемая, оставлю ваши слова на вашей совести. Ну, а вы можете радоваться и фантазировать дальше: для писателя – это очень важное качество.
То залиш, чого не змовчав? Значить, я був правий. До речі, не читав антиукраїнські речі Миколи Середи? От мені не цікаво - це він чи хтось інший. Тому виясняти істину не лізу. На відміну від тебе. Відчуваєш різницю?
>Я ведь написал, что не буду читать ваши стихи именно потому, что вас это не заденет. Про «блюзнирство» ничего не скажу: не знаю значения этого слова.
Не бреши - знаєш. А втім ти правий: мені байдуже.
>Вообще, особенность даже самых достойных людей, «опыленных национальной идеей» – создание ими черно-белой «картины мира»: это, конечно, четко и выразительно, но мало соответствует реальной действительности, упрощает ее и лишает многоцветья.
Чергова дурня. Справжня творча особистість рідко себе обмежує як в житті так і в творчості. Тому скажу: я - не Білозерська, яка за діжку лестощів розтає, я можу як Єсєнін в пику заїхати, як заробиш. Можеш мене інтелігентом не вважати - переживу.
>Хотя, конечно, вы можете сказать в очередной раз (оцените мою деликатность: последнее слово – ваше): «Досить вже файних слів, картинних поз намагань замилити ситуацію».
Да, вы меня сразили. И не только запредельным и откровенным хамством. Вы, действительно, писатель, а не читатель, потому, что читать вы не умеете. Хотя, судя по вашей агрессивности, отдельные слова вы прочли и были ими уязвлены. А еще меня поразил контраст между вашим бескрайним долготерпением, проявленным в полемике в блоге Белозерской и той безграничной разнузданностью слов и мыслей, которую вы проявили в «дискуссии» со мной. И, конечно, единственное объяснение, которое приходит в голову: там были «свои», а от них вы готовы терпеть все, русский же для вас – тот чужой, с которым церемониться не надо, можно даже дойти просто до «потери лица». Думаю, ваши единомышленники оценят вашу «брутальность» и твердость духа. Если вы успокоитесь, то, возможно, увидите, что ваши утверждения относительно «провокаций в соседней стране» просто не выдерживают критики: я высказал свое мнение о словах г-на Ильенко о моем народе. И вот тут как раз вы «вставили свои пять копеек» (и, как в том анекдоте, «так несколько раз»). К тому же, хочу напомнить, инет – это «общая территория», и не вам решать, где и с кем мне общаться. Возвращаясь к моей анонимности. В комменте по ссылке я просто отвечал на вопрос, почему не завожу свой блог. Все это делают по разным причинам. Вы, как я понял, из тех, кого можно назвать «моральным эксгибиционистом»: пишете, в уверенности, что это всем интересно, обо всем, касающемся себя, любимого: как изволили почивать, что откушали, кто посмел на вас косо глянуть и что вы при этом ощутили. У меня нет вашего нарциссцизма. Да, по поводу «Ставропільського парка». В греческом корне «поль» не действует правило «чергування». Вообще, вам нужно больше обращать внимание не только на внятность своих высказываний, которую вы в полемике со мной временами просто утрачиваете, но и на грамотность, особенно пунктуацию, которая у вас заметно «прихрамывает». Чаще читайте посты Белозерской: по части грамотности они практически безупречны. А теперь я пошучу (предупреждаю заранее, т. к. чувство юмора просыпается в вас, судя по всему, только при возможности посмеяться над москалями), используя одну известную фразу. Можеш мене інтелігентом не вважати Заметьте, не я это предложил.
В целом, у вас получился автопортрет редкой полноты и даже (для некоторых) своеобразной привлекательности.
Спешу вас обрадовать: наше общение я на этом прекращаю. Во-первых, оно занимает слишком много времени. Во-вторых, я плохо переношу агрессию, а ею дышит каждая ваша фраза. В-третьих, не вижу больше в нем никакого смысла.
Не можу відповісти зараз в повній мірі, бо відпочиваю в Київі, де в мене немає: а) інету - під рукою, б) бажання шукати інет-клуби і витрачати свій новорічний час на всіляку дурню. Але як повернуся в січні - обов'язково продовжу. Втім пан мазохіст/провокатор/графоман/тощо(потрібне написати самому) може до цього часу пошукати собі іншого парнера - я не ображусь. :)
Странно, что вы «требуете продолжения банкета»: я ведь уже написал, что его не будет. Но, видно, вы, по своему обыкновению, прочитали только то, что хотели прочитать. Говорю вам это еще раз, и еще раз, более подробно, объясняю, почему. И этот раз – последний. Если не принимать во внимание фактор времени, ну чем вы можете меня заинтересовать? «Высотами духа»? Так я их не увидел, да и откуда им взяться в такой концентрации озлобленности и ненависти, которую вы носите в душе? «Интеллектуальной мощью»? Ее нет: в своих рассуждениях вы стандартны, догматичны, некреативны; ваши взгляды полны стереотипов, один из ваших любимых приемов - банальная демагогия. Как полемист вы меня тоже не интересуете: цивилизованными формами ведения дискуссии со мной вы пренебрегли, то ли решив, что я их не достоин, то ли посчитали, что «кувалда» из оскорблений и хамства – самый сильный аргумент. Вы легко впали в словесную истерику, теряя при этом логику, последовательность и внятность изложения своих мыслей. Вы не умеете владеть собой (и если в «реале» это еще можно понять, то в инете, где всегда можно «досчитать до 10-ти», - нет). Ваша агрессивность выдает вашу слабость. Вообще, играть на поле, усеянном вашими «словесными экскрементами», - удовольствие не для меня. Если вы хотите вылить на меня очередной ушат «словесных помоев», хочу вас предупредить, что я к этому теперь уже совершенно равнодушен: вы могли меня задеть только на первом этапе нашего «общения», когда я еще строил иллюзии по вашему адресу, а поскольку их уже нет, то ваши старания будут напрасны. Скажу больше: я, даже с некоторым удивлением, поймал себя на мысли, что испытываю к вам сочувствие, предположив, что вся эта ваша неадекватная агрессия вызвана, вероятно, невозможностью ее реализовать по-другому. Может, вы выбрали себе в жизни несвойственную вам роль, может, что-то еще, вам лучше знать. В любом случае, поздравляю вас с Новым годом и желаю вам гармонии "внешнего" и "внутреннего"
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
(Anonymous) 2010-12-21 02:19 pm (UTC)(link)Что до вашей фразы. В своем «украинском варианте» вы употребили слово «росiяни» и перевели его как «русские», т.е речь идет об этносе. В своих же дальнейших рассуждениях вы говорите о жителях теперешней России, в которой множество этносов, один их которых – русские. Должен ли я понимать ваши рассуждения как утверждение, что это и является фактором, уменьшающим их «славянство»? В какой степени тогда, учитывая влияние немцев, венгров и др. неславянских народов, славянами являются, например, жители Западной Украины?
Про «опускание» журналистов. Ильенко снимали в фильме, предназначенном для «широкого зрителя», а не для журналистов.
Две ваших последних фразы особенно меня впечатлили, особенно если учесть, что сам я не могу сказать ничего подобного ни об одном народе, разве что об отдельных его представителях.
Но закончу другой вашей мыслью, вполне себе справедливой, и в отношении вас лично: "Шануватися треба, а не міфи вигадувати."
no subject
Я не з вами особисто сперечаюся, а намагаюся виправдати Іл'єнка. Можете мене записати в "націоналісти" чи в "добровільні адвокати націоналістів". Але не можу спокійно читати про нападки на людину, яка не може відповісти.
>Что до вашей фразы. В своем «украинском варианте» вы употребили слово «росiяни» и перевели его как «русские», т.е речь идет об этносе.
Ви можете вважати будь-що. Ви можете мати будь-яку точку зору. Ви можете розуміти мене як хочете. Точно так і пан Іл'єнко мав повне право на свою думку і висловив її.
>В своих же дальнейших рассуждениях вы говорите о жителях теперешней России, в которой множество этносов, один их которых – русские. Должен ли я понимать ваши рассуждения как утверждение, что это и является фактором, уменьшающим их «славянство»? В какой степени тогда, учитывая влияние немцев, венгров и др. неславянских народов, славянами являются, например, жители Западной Украины?
За мешканців Західної України я нічого не кажу. Але якщо так кортить це питання зачепити, то скажу наступне. На відміну від мешканців російських регіонів, мешканці Західної України менше постраждали від татар. І якщо там певна частина етносу розмивалася німцями і угорцями, то треба згадати і чехів зі словаками і поляків, які таки були слов'янами. В будь-якому випадку, я ніде не казав, що українці - 100 % слов'яни, а росіяни - ні. Я лише стверджував, що серед росіян (так і в тому числі серед тих хто себе називає "русскими") відсоток слов'ян менше ніж серед українців.
>Про «опускание» журналистов. Ильенко снимали в фильме, предназначенном для «широкого зрителя», а не для журналистов.
Якби фільм знімала АльДжазіра в мене не виникло сумнівів стосовно незаангажованості журналістів. Але фільм знімало НТВ і нарізало і змонтувало те що схотіло: де потрібно було пересмикнути і вкусити - вони так і зробили. Як до України треба ставитися пан Путін неодноразово давав чітки сигнали.
>Две ваших последних фразы особенно меня впечатлили, особенно если учесть, что сам я не могу сказать ничего подобного ни об одном народе, разве что об отдельных его представителях.
На жаль, народ має ту владу, на яку заслуговує. І тих кумірів і ті ідеали і ті цінності. І ніхто йому в тому десь збоку не винен. Це стосується і України і РФ. І коли сучасна РФ все більше самостверджується через приниження інших, коли вустами десятків і сотень тисяч блоґерів чи мільйонами своїх громадян намагається довести свою унікальність посиланнями на Можайського, братів Черепанових, Попова, Яблочкова, я завжди їм буду нагадувати ці слова: "Росия - родина слонов". І не треба на це ображатися. Бо висновків так і не зроблено, судячи з нахабства Путіна стосовно перемоги РФ у Великій Вітчизняній і без України.
>Но закончу другой вашей мыслью, вполне себе справедливой, и в отношении вас лично: "Шануватися треба, а не міфи вигадувати."
От впізнаю пересічного громадянина РФ! Аргумент "Сам дурак" з вуст аноніма яскраво підкреслює як власне боягузство, так і відсутність інших аргументів. Але так хочеться продемонструвати: "хто тут головний." Ось вам ще одне прислів'я: "Наша матушка Расея всему миру - голова".
no subject
(Anonymous) 2010-12-22 10:15 am (UTC)(link)Тепер щодо моєї фрази: "русские ещё меньше славяне чем украинцы".
я ніде не казав, що українці - 100 % слов'яни, а росіяни - ні. Я лише стверджував, що серед росіян (так і в тому числі серед тих хто себе називає "русскими") відсоток слов'ян менше ніж серед українців. Если вы считаете эти два ваших высказывания идентичными, то я, конечно, в этих условиях бессилен. Кстати, вы мне напомнили мою университетскую преподавательницу «школьного курса украинского языка» (у нас был такой - перед вузовским). Рассказав о названиях месяцев в украинском, она задала нам риторический (для нее) вопрос: «Кто же, русские или украинцы, остались верны своим славянским корням?» Нам, «недославянам», крыть было нечем. Определение «чистокровности» - вещь, конечно, не новая, но всегда – «всепобеждающая»
Ну, по части «Украина – родина слонов» некоторые «откровения» про цивилизацию древних укров, «трипольские открытия» и т.д., и т.п. (последнее сообщение украинских СМИ – Лев Толстой – украинец) вряд ли уступят «России – родине слонов».
Але фільм знімало НТВ і нарізало і змонтувало те що схотіло: де потрібно було пересмикнути і вкусити - вони так і зробили.
Каким бы ни был монтаж, слова Ильенко были такими (хотя, судя по всему, вы можете сказать, что и они – фальсификация). Относительно ангажированности. А. Лошак – один из как раз неангажированных, почему на телевидении его сейчас практически не бывает.
Про слова Путина я уже писал http://ivan-911.livejournal.com/24095.html
От впізнаю пересічного громадянина РФ! Аргумент "Сам дурак" з вуст аноніма яскраво підкреслює як власне боягузство, так і відсутність інших аргументів. Але так хочеться продемонструвати: "хто тут головний." Ось вам ще одне прислів'я: "Наша матушка Расея всему миру - голова".
А я как раз заметил, что об анонимности оппонента говорят именно те, у кого нет других аргументов (об этом методе дискуссии писал еще Жванецкий, хотя, боюсь, еврей для вас – не авторитет). Правда, моя анонимность нисколько вас не смущала и не казалась показателем трусости, отсутствия аргументов и желания показать, «кто тут главный», когда в вашем блоге я высказывал свое мнение о вашей полемике с Белозерской по поводу ее стихов, в которой вы вели себя самым достойным образом: были доказательны, корректны и в высшей степени толерантны. Я ведь вам тогда написал и потому, что считал вас правым, и потому, что мне очень импонировало ваше поведение. И мы с вами общались, по-моему, весьма «взаимопонимательно». Кстати, теперь я думаю, что по известным вам и понятным мне причинам в своем блоге вы вряд ли написали бы о России и русских то и так, что и как написали в чужом.
И последнее. После нашего общения в вашем блоге я собирался выбрать время для чтения ваших стихов. Хочу вас обрадовать: я этого делать теперь не буду, хотя, говоря о себе, должен сказать: «к сожалению».
no subject
Мені байдуже будь чия чистокровність, в т.ч. моя.
>Ну, по части «Украина – родина слонов» некоторые «откровения» про цивилизацию древних укров, «трипольские открытия» и т.д., и т.п. (последнее сообщение украинских СМИ – Лев Толстой – украинец) вряд ли уступят «России – родине слонов».
Ось тому я і назвав статтю пана Василя - "маячнею". Але порівнювати думки деяких хворих людей з України і державну політику РФ - як мінімум некоректно. На тлі збудження не зовсім адекватних людей краще замислитися що тут є наслідком, а що - причиною.
>Каким бы ни был монтаж, слова Ильенко были такими (хотя, судя по всему, вы можете сказать, что и они – фальсификация).
Я залюбки їх повторю стільки разів, скільки буду вважати за потрібне. Нічого образливого в тому не бачу: сучасні росіяни це мікс тюркських, фіноугорських і слов'янських племен, де слов'ян не надто великий відсоток ("дякувати" І. Грозному). Для імперії це нормально. Не моя вина, що комусь не подобається істина.
>А я как раз заметил, что об анонимности оппонента говорят именно те, у кого нет других аргументов (об этом методе дискуссии писал еще Жванецкий, хотя, боюсь, еврей для вас – не авторитет).
Досить вже файних слів, картинних поз намагань замилити ситуацію, тут не Смольний інститут добільшовицької ери. Або аргументи, або ідемо далі. Я не вимагаю назвати своє прізвище, ім'я та по-батькові, тож не треба вистави розігрувати. Ще один подібний закид і діалог перетвориться у монолог перед порожнечею. І це стосуватиметься будь-яких "анонімів".
>Правда, моя анонимность нисколько вас не смущала и не казалась показателем трусости, отсутствия аргументов и желания показать, «кто тут главный», когда в вашем блоге я высказывал свое мнение о вашей полемике с Белозерской по поводу ее стихов, в которой вы вели себя самым достойным образом.
Все мною сказане, стосовно "впізнавання пересічного громадянина РФ" включно з терміном "боягузство" тут відноситься до будь-якої людини з імперії, яка мешкає в поліцейській державі, цілком виправдано боїться, тому має типову поведінку.
>Я ведь вам тогда написал и потому, что считал вас правым, и потому, что мне очень импонировало ваше поведение. И мы с вами общались, по-моему, весьма «взаимопонимательно».
Гадаю, кожен з нас в тій ситуації бачив своє: я - помилки і хибний шлях поетеси Білозерської, а вам як і будь-якому носію імперської ідеології було приємно, коли хтось аргументовано демонстрував слабкість носія української культури, і взагалі - коли серед українців розбрат. Це не мною сказано: "російський інтелігент закінчується там де починається розмова про незалежність України". Але погоджусь. А те що Білозерська вміє писати гідні речі, але чомусь пішла хибним шляхом, я ще раз скажу. Те, що її інколи "заносить" мені не подобається, але мені її громадянська позиція імпонує. Це щоб шовіністи не раділи.
>Кстати, теперь я думаю, что по известным вам и понятным мне причинам в своем блоге вы вряд ли написали бы о России и русских то и так, что и как написали в чужом.
Дурниці! Я завжди і всюди пишу все що думаю. І не ховаючись. Під однією і тією же аватарою. Це дуже легко перевірити. І ніхто не заважав вам підняти ці питання у мене на блозі.
>И последнее. После нашего общения в вашем блоге я собирался выбрать время для чтения ваших стихов. Хочу вас обрадовать: я этого делать теперь не буду, хотя, говоря о себе, должен сказать: «к сожалению».
Звичайнісіньке блюзнірство. Гарна міна при поганій грі. "Захочеш - знайдеш спосіб, не захочеш - знайдеш причину" © Невже воно таке солодке - дошкуляти? Та мене це не чіпає ні грама! Грайтеся, собі на здоров'я... :)
no subject
(Anonymous) 2010-12-23 02:00 pm (UTC)(link)Не собирался продолжать дискуссию, но, прочтя вчера в вашем блоге жалобы на нападки русского империалиста, решил ответить, дабы не разрушать вашего благообразного имиджа, где-нибудь на задворках вашего блога, чтобы могли прочесть только вы. Вчера и сегодня времени не было, а вы уже и у гостеприимного Ника Адамса дали мне «отлуп».
Вообще-то, я сильно удивлен, что человек, занимающийся литературным творчеством, так небрежителен к значению употребляемых слов: написав, что я исповедую имперскую идеологию, вы полностью проигнорировали его семантику. В чем вы увидели проявление ее у меня? В том, что я негативно воспринимаю издевательства по адресу своего народа? Если это – империализм, то, может, вам есть смысл заглянуть в словарь? Кстати, на референдуме о «судьбе СССР» я голосовал против его сохранения, но не потому, что мне так уж хотелось отделиться от, как бы вам ни было это противно, родных для меня Белоруссии и Украины, и близких других республик, а потому, что следовал народной мудрости: «Насильно мил не будешь». Вам как носителю «национальной идеи» чужда моя, как шутили мои сокурсники-украинцы, «крапка зору», т. к. это – интернационализм.
Это – главное. Ну, а «по мелочи»…
Про пресловутый аккаунт. Я об этом писал http://nik-adams.livejournal.com/1392.html
Знаете, меня позабавило высказывание о русской интеллигенции. Во-первых, своей «украиноцентричностью» (вы сильно заблуждаетесь по поводу значения Украины для русской интеллигенции: кроме мыслей о ней у русской интеллигенции и других предметов для обдумывания много). А во-вторых, оно очень легко трансформируется: «украинский интеллигент заканчивается там, где начинается разговор о независимости Украины»
Ваши фантазии относительно моих целей в нашем разговоре о Белозерской меня, не скрою, задели, и задели именно тем, что они не имеют ничего общего с реальностью. Но поскольку вещь эта – недоказуемая, оставлю ваши слова на вашей совести. Ну, а вы можете радоваться и фантазировать дальше: для писателя – это очень важное качество.
Касаемо последнего абзаца. Я ведь написал, что не буду читать ваши стихи именно потому, что вас это не заденет: зачем вам в качестве читателя какой-то «русский империалист»? Про «блюзнирство» ничего не скажу: не знаю значения этого слова.
Вообще, особенность даже самых достойных людей, «опыленных национальной идеей» (я уже писал об этом как-то некоему Олександру, но в такой же степени это относится и к русским, и др.) – создание ими черно-белой «картины мира»: это, конечно, четко и выразительно, но мало соответствует реальной действительности, упрощает ее и лишает многоцветья. Хотя, конечно, вы можете сказать в очередной раз (оцените мою деликатность: последнее слово – ваше): «Досить вже файних слів, картинних поз намагань замилити ситуацію».
no subject
>Вообще, я сильно удивлен, что человек, занимающийся литературным творчеством, так небрежителен к значению употребляемых слов: написав, что я исповедую имперскую идеологию, вы полностью проигнорировали его семантику. В чем вы увидели проявление ее у меня? В том, что я негативно воспринимаю издевательства по адресу своего народа?
Які ефектажі співє! "Зєло потєшно", але номер не пройде. Чому оббрехати мене євреями - це норма, а слова щодо імперської ідеології вже ні? З тебе імператив аж валить, кому ти локшину чіпляєш? Будь-хто подивившись на твій IP задасть питання, чого йому не йметься в РФ? Саджай дерево, будуй дім, рости сина... Нашо лізти в сусідню країну з провокаціями? Це не імперські прояви? Переймайся своєю країною! Теж мені, словниковий геній. І не плутай "творчість" і "бла-бла-бла" в інеті.
>Вам как носителю «национальной идеи» чужда моя, как шутили мои сокурсники-украинцы, «крапка зору», т. к. это – интернационализм.
Звісно, "Старший Брат" все знає краще за всіх. Він відомий "інтернаціоналіст"! Багато хто це добре запам'ятав. Краще переклад слова "націоналізм" з японської пошукай у вільний час. А також слова Путіна, де він себе націоналістом назвав. До речі Лев Ребет не євреєм був? Мабуть його люто ненавиділи українські націоналісти. Ні, його інтернаціоналіст вбив. Який розкаявся потім.
>Про пресловутый аккаунт. Я об этом писал http://nik-adams.livejournal.com/1392.html
Це тепер сучасне правило гарного тону? Ось я заходжу кудись і на питання: "як вас представити" фиркаю: я тиждень тому отам себе називав - ідіть спитайте! Взагалі, це особиста справа кожного - як і під яким ніком писати. Але якщо ти натягнеш чорну маску і в кущах Ставропільського парка почнеш "анонімно" спілкуватися заради пошуків істини - до тебе відношення буде не надто чемним. Чи я теж зараз плутаю інет і реальність?
>Знаете, меня позабавило высказывание о русской интеллигенции. Во-первых, своей «украиноцентричностью» (вы сильно заблуждаетесь по поводу значения Украины для русской интеллигенции: кроме мыслей о ней у русской интеллигенции и других предметов для обдумывания много).
От і нехай займається ними. Бог на допомогу! І ти не гай час, бо хтось вирішить, що ти не інтелігент. Хоча, якщо тобі за це платять - інша справа.
>А во-вторых, оно очень легко трансформируется: «украинский интеллигент заканчивается там, где начинается разговор о независимости Украины»
Ось воно! Мистецтво валити з ніг на голову ти добре опанував. "Мєлі, Ємєля, твоя нєдєля" ©
>Ваши фантазии меня, не скрою, задели, и задели именно тем, что они не имеют ничего общего с реальностью. Но поскольку вещь эта – недоказуемая, оставлю ваши слова на вашей совести. Ну, а вы можете радоваться и фантазировать дальше: для писателя – это очень важное качество.
То залиш, чого не змовчав? Значить, я був правий. До речі, не читав антиукраїнські речі Миколи Середи? От мені не цікаво - це він чи хтось інший. Тому виясняти істину не лізу. На відміну від тебе. Відчуваєш різницю?
>Я ведь написал, что не буду читать ваши стихи именно потому, что вас это не заденет. Про «блюзнирство» ничего не скажу: не знаю значения этого слова.
Не бреши - знаєш. А втім ти правий: мені байдуже.
>Вообще, особенность даже самых достойных людей, «опыленных национальной идеей» – создание ими черно-белой «картины мира»: это, конечно, четко и выразительно, но мало соответствует реальной действительности, упрощает ее и лишает многоцветья.
Чергова дурня. Справжня творча особистість рідко себе обмежує як в житті так і в творчості. Тому скажу: я - не Білозерська, яка за діжку лестощів розтає, я можу як Єсєнін в пику заїхати, як заробиш. Можеш мене інтелігентом не вважати - переживу.
>Хотя, конечно, вы можете сказать в очередной раз (оцените мою деликатность: последнее слово – ваше): «Досить вже файних слів, картинних поз намагань замилити ситуацію».
Оцінив. Висновок: нагадуєш папугу.
no subject
(Anonymous) 2010-12-27 10:20 am (UTC)(link)Да, вы меня сразили. И не только запредельным и откровенным хамством. Вы, действительно, писатель, а не читатель, потому, что читать вы не умеете. Хотя, судя по вашей агрессивности, отдельные слова вы прочли и были ими уязвлены.
А еще меня поразил контраст между вашим бескрайним долготерпением, проявленным в полемике в блоге Белозерской и той безграничной разнузданностью слов и мыслей, которую вы проявили в «дискуссии» со мной. И, конечно, единственное объяснение, которое приходит в голову: там были «свои», а от них вы готовы терпеть все, русский же для вас – тот чужой, с которым церемониться не надо, можно даже дойти просто до «потери лица». Думаю, ваши единомышленники оценят вашу «брутальность» и твердость духа.
Если вы успокоитесь, то, возможно, увидите, что ваши утверждения относительно «провокаций в соседней стране» просто не выдерживают критики: я высказал свое мнение о словах г-на Ильенко о моем народе. И вот тут как раз вы «вставили свои пять копеек» (и, как в том анекдоте, «так несколько раз»). К тому же, хочу напомнить, инет – это «общая территория», и не вам решать, где и с кем мне общаться.
Возвращаясь к моей анонимности. В комменте по ссылке я просто отвечал на вопрос, почему не завожу свой блог. Все это делают по разным причинам. Вы, как я понял, из тех, кого можно назвать «моральным эксгибиционистом»: пишете, в уверенности, что это всем интересно, обо всем, касающемся себя, любимого: как изволили почивать, что откушали, кто посмел на вас косо глянуть и что вы при этом ощутили. У меня нет вашего нарциссцизма.
Да, по поводу «Ставропільського парка». В греческом корне «поль» не действует правило «чергування». Вообще, вам нужно больше обращать внимание не только на внятность своих высказываний, которую вы в полемике со мной временами просто утрачиваете, но и на грамотность, особенно пунктуацию, которая у вас заметно «прихрамывает». Чаще читайте посты Белозерской: по части грамотности они практически безупречны.
А теперь я пошучу (предупреждаю заранее, т. к. чувство юмора просыпается в вас, судя по всему, только при возможности посмеяться над москалями), используя одну известную фразу.
Можеш мене інтелігентом не вважати
Заметьте, не я это предложил.
В целом, у вас получился автопортрет редкой полноты и даже (для некоторых) своеобразной привлекательности.
Спешу вас обрадовать: наше общение я на этом прекращаю.
Во-первых, оно занимает слишком много времени.
Во-вторых, я плохо переношу агрессию, а ею дышит каждая ваша фраза.
В-третьих, не вижу больше в нем никакого смысла.
no subject
а) інету - під рукою,
б) бажання шукати інет-клуби і витрачати свій новорічний час на всіляку дурню.
Але як повернуся в січні - обов'язково продовжу. Втім пан мазохіст/провокатор/графоман/тощо(потрібне написати самому) може до цього часу пошукати собі іншого парнера - я не ображусь. :)
no subject
(Anonymous) 2010-12-30 12:58 pm (UTC)(link)Странно, что вы «требуете продолжения банкета»: я ведь уже написал, что его не будет. Но, видно, вы, по своему обыкновению, прочитали только то, что хотели прочитать. Говорю вам это еще раз, и еще раз, более подробно, объясняю, почему. И этот раз – последний.
Если не принимать во внимание фактор времени, ну чем вы можете меня заинтересовать? «Высотами духа»? Так я их не увидел, да и откуда им взяться в такой концентрации озлобленности и ненависти, которую вы носите в душе?
«Интеллектуальной мощью»? Ее нет: в своих рассуждениях вы стандартны, догматичны, некреативны; ваши взгляды полны стереотипов, один из ваших любимых приемов - банальная демагогия.
Как полемист вы меня тоже не интересуете: цивилизованными формами ведения дискуссии со мной вы пренебрегли, то ли решив, что я их не достоин, то ли посчитали, что «кувалда» из оскорблений и хамства – самый сильный аргумент. Вы легко впали в словесную истерику, теряя при этом логику, последовательность и внятность изложения своих мыслей. Вы не умеете владеть собой (и если в «реале» это еще можно понять, то в инете, где всегда можно «досчитать до 10-ти», - нет). Ваша агрессивность выдает вашу слабость. Вообще, играть на поле, усеянном вашими «словесными экскрементами», - удовольствие не для меня.
Если вы хотите вылить на меня очередной ушат «словесных помоев», хочу вас предупредить, что я к этому теперь уже совершенно равнодушен: вы могли меня задеть только на первом этапе нашего «общения», когда я еще строил иллюзии по вашему адресу, а поскольку их уже нет, то ваши старания будут напрасны. Скажу больше: я, даже с некоторым удивлением, поймал себя на мысли, что испытываю к вам сочувствие, предположив, что вся эта ваша неадекватная агрессия вызвана, вероятно, невозможностью ее реализовать по-другому. Может, вы выбрали себе в жизни несвойственную вам роль, может, что-то еще, вам лучше знать. В любом случае, поздравляю вас с Новым годом и желаю вам гармонии "внешнего" и "внутреннего"
no subject